Η Μαρία Ευθυμίου, καθηγήτρια Ιστορίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, μιλά στο ΑγρίνιοCulture.gr. Η κ. Ευθυμίου, εκτός από τις εξαίρετες διδασκαλίες της και τις αναρίθμητες διαλέξεις ανά τη χώρα σε δήμους, πολιτιστικούς συλλόγους κτλ έχει βρεθεί ουκ ολίγες φορές στην πρώτη σειρά των καθηγητών που διαμαρτύρονται για τη θλιβερή κατάσταση που επικρατεί στα ελληνικά Πανεπιστήμια. Παρόλο που η ίδια είναι ένας από τους πιο σημαντικούς ιστορικούς της Ελλάδας στην εποχή μας έγινε γνωστή στο ευρύτερο κοινό ακριβώς λόγω αυτής της αντίδρασή της.
Μιλώντας λοιπόν στο ΑγρίνιοCulture.gr αναφέρει ότι “στα πανεπιστήμια πρέπει να υπάρχουν φοιτητικοί σύλλογοι, όχι κομματικές ομάδες”. Αν και δηλώνει απαισιόδοξη τονίζει ότι θα συνεχίσε να δρα γιατί θέλει να υπερασπισθεί αυτά που πιστεύει και αγαπά. Η Μ. Ευθυμία μιλά επίσης για το 1821, τον εμφύλιο που όπως λέει πάλλεται ακόμη και σήμερα, το κομμουνισμό και το ναζισμό, που όπως λέει γεννήθηκαν σε εποχή με ρευστά ιδεολογικά όρια. Μιλά επίσης για το μεταναστευτικό σημειώνοντας ότι “το στοιχείο του ευρωπαϊκού πολιτισμού που θα δοκιμασθεί είναι η ανοχή” και φυσικά για το μέλλον της εκπαίδευσης, θυμίζοντας πως δεν είναι η μάθηση το πιο σπουδαίο, αλλά τα αισθήματα, οι αρετές, η κοινωνική συμπεριφορά και η εσωτερική διαμόρφωση. Αξίζει να σημειωθεί ότι εσχάτως το όνομα της Μαρίας Ευθυμίου έχει μέσω διάφορων δημοσιευμάτων περιληφθεί στην ονοματολογία για την Προεδρία της Δημοκρατίας.
Αναλυτικά η συνέντευξη στο Δημήτρη Παπαδάκη:
Eρ: Ακαδημαϊκός επί πολλά χρόνια, ωστόσο γίνατε γνωστή λόγω των μαθημάτων που κάνετε στο ευρύ κοινό, και της αντίδρασής σας στην κατάσταση που επικρατεί στα ελληνικά Πανεπιστήμια. Μάλιστα πρόσφατα στοχοποιηθήκατε από κάποιες ομάδες που λυμαίνονται τον χώρο του Πανεπιστημίου, όμως εσείς επιμένετε στις θέσεις σας. Με αφορμή και τις πρωτοβουλίες που πήρε πρόσφατα η Κυβέρνηση στο ζήτημα του ασύλου, πιστεύετε ότι μπορεί να αλλάξει αυτή η κατάσταση που έχει παγιωθεί τις προηγούμενες δεκαετίες στα ελληνικά Πανεπιστήμια;
Απ: Πράγματι, είναι ένας καρκίνος αυτό που συμβαίνει στα πανεπιστήμιά μας. Δεν είναι τωρινό. Με τα πολλά χρόνια, έχει αποκτήσει χαρακτηριστικά νομιμότητας, διότι διάφορες βίαιες και προσβλητικές για την ελληνική κοινωνία ομάδες έχουν εγκατασταθεί στα πανεπιστήμια. Σε κάποιες σχολές διαμένουν, μάλιστα, μέσα. Κι όλα αυτά θεωρούνται κανονικότητα…
Είναι δύσκολο να ανατραπούν τέτοιες καταστάσεις, αλλά όχι ανέφικτο. Αρκεί και η κοινωνία να είναι μαζί σε αυτήν τη λύση. Δεν μπορεί -είτε από θρασυδειλία, είτε από αδιαφορία- να ανεχόμαστε τέτοιες πραγματικότητες. Γιατί δεν έχουν αυτές σχέση με τη Δημοκρατία. Ακριβώς το αντίθετο: πρόκειται για βίαιες ομάδες που επιβάλλουν τα θέλω τους μέσω του εκφοβισμού μιας ολόκληρης κοινωνίας.
Ερ: Είστε κατά του φοιτητικού συνδικαλισμού;
Απ: Στα πανεπιστήμια πρέπει να υπάρχουν φοιτητικοί σύλλογοι, όχι κομματικές ομάδες. Το ισχυρό φοιτητικό κίνημα της δεκαετίας του 1970 αποτελούνταν από εκλεγμένους εκπροσώπους των φοιτητών κατά Σχολή και Τμήμα που όλοι μαζί εκπροσωπούνταν από την ΕΦΕΕ, το κεντρικό συντονιστικό όργανο των φοιτητών της χώρας. Οι διαδικασίες γινόταν στη βάση των Σχολών και των Πανεπιστημίων, και όχι των κομμάτων. Οι συμμετέχοντες είχαν, ως άτομα, πολιτικές απόψεις και, ενδεχομένως, και κομματική ένταξη, δεν ήταν ωστόσο αυτή που προέβαλλαν στη δράση τους.
Ερ: Εσείς φοβάστε; Έχουν γραφτεί ακόμα και συνθήματα που σας αναφέρουν ονομαστικά και σας απειλούν…
Απ: Κοιτάξτε, αυτές οι ομάδες έχουν, κατά καιρούς, χτίσει καθηγητές, κάψει αυτοκίνητα, σπάσει γραφεία, βανδαλίσει πανεπιστημιακούς χώρους, Πρυτανείες και Κοσμητείες, χτυπήσει με λοστούς. Το ότι έγραψαν στον τοίχο πέντε πράγματα για μένα απειλώντας με δεν είναι, αναλογικά, τίποτα. Είναι, όμως, βαρύ για τη Δημοκρατία μας. Και, βέβαια, για το κλίμα, τη λειτουργία, το εκπαιδευτικό περιβάλλον, το κύρος και την αξιοπρέπεια των πανεπιστημίων μας και της πανεπιστημιακής κοινότητας.
Ερ: Έχετε ασχοληθεί ως ιστορικός και με το 1821. Σε δύο χρόνια γιορτάζουμε τα 200 χρόνια και θα ήθελα να μου πείτε, με την εικόνα που έχετε εσείς για το 1821, τι θα θέλατε να συμβεί σε αυτή τη χώρα, που πολλές φορές συζητά λίγο περίεργα τα ιστορικά γεγονότα; Δηλαδή προβάλλει σημερινές ιδεολογικές και πολιτικές σκοπιμότητες σε παλαιότερες εποχές και γεγονότα. Γίνεται συχνά μια συζήτηση για τους “μύθους” του ’21, για το αν ήταν ταξική ή εθνικοαπελευθερωτική η επανάσταση.
Απ: Είναι τόσα πολλά αυτά που έχουν προγραμματιστεί από δεκάδες φορείς σε όλη τη χώρα που, το 2021, ίσως κορεσθούμε από τις πολλές εκδηλώσεις. Που, απ’ όσο κάποιες γνωρίζω, θα είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Και θα μας βοηθήσουν, ελπίζω, να απεμπλακούμε από ιδεολογικά προκατασκευασμένες προσεγγίσεις στις οποίες πολλές φορές εγκλωβιζόμαστε.
Το 1821 είναι η γενέθλιά μας χρονολογία. Από εκεί ξεκινά το νεοελληνικό κράτος. Πολλά από τα φαινόμενα που ζούμε -αρνητικά και θετικά- έχουν τις ρίζες τους σε αυτήν την περίοδο. Υπήρξε μια δυνατή στιγμή της ελληνικής ζωής. Η αναπροσέγγισή της, λοιπόν, και ο αναστοχασμός της μόνον ευεργετικά αποτελέσματα μπορούν να έχουν για την κοινωνίας μας. Το ’21, έτσι όπως το γνωρίζουμε από τα κείμενα και από τις μελέτες των σοβαρών ιστορικών, μπορεί πολλά να μας διδάξει.
Ερ: Τι θα μπορούσε να είναι αυτό που θα μας διδάξει;
Απ: Το ’21 είχε μια δυναμική πολιτική διάσταση μια και η κοινωνία αυτή πήρε την απόφαση να ψηφίσει καταστατικά κείμενα και συντάγματα αμερικανικού ή γαλλικού τύπου, δηλαδή ό,τι πιο προχωρημένο πολιτικά υπήρχε στον κόσμο την εποχή εκείνη. Κάτι που είναι ενδιαφέρον γιατί ήταν μια κοινωνία που έβγαινε από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, μια αυτοκρατορία απόλυτης μοναρχίας που δεν είχε σχέση με τις πολιτικές κατακτήσεις της Δύσης. Η Επανάσταση είχε όμως και δύο εμφυλίους πολέμους που την οδήγησαν σε καταστροφή μια και την αδυνάτισαν μπροστά στην επέλαση του Ιμπραήμ. Μετά την πτώση του Μεσολογγίου και των Αθηνών, η Επανάσταση διασώθηκε από τις τρεις Μεγάλες Δυνάμεις. Αυτό καθόρισε και τις επόμενές εξελίξεις, μέχρι σήμερα.
Ερ: Έχετε πει ότι ο εμφύλιος πάλλεται ακόμα και σήμερα… Έχετε μια εκτίμηση για ποιον λόγο συμβαίνει αυτό;
Απ: Η εμφυλιακή κατάσταση έχει μακρά ιστορία στη χώρα μας. Θυμίζω ότι ο εμφύλιος διχασμός μεταξύ Βενιζελικών και Βασιλικών διήρκεσε δεκαετίες ολόκληρες. Μετά, ήρθε το ‘40, ο Β΄ΠΠ και η νέα πόλωση, Αριστερά- Δεξιά, που κορυφώθηκε με τον εμφύλιο του 1943 -1949. Εδώ αξίζει να σημειωθεί ότι η Ελλάδα υπήρξε η μόνη χώρα της Ευρώπης που είχε εμφύλιο μετά τον πόλεμο. Η Ισπανία είχε εμφύλιο πόλεμο πριν τον Β΄ ΠΠ στον οποίο και δεν συμμετέσχε. Εμείς και μετάσχαμε δραστήρια στον πόλεμο, και είχαμε Εθνική Αντίσταση, και Εμφύλιο Πόλεμο. Ήταν, για την Ελλάδα, μια πολύ κρίσιμη και βαριά δεκαετία που κατέληξε στον μοιραίο για το μέλλον της χώρας εμφύλιο πόλεμο. Το να συγκρουόμαστε συνεχώς και το να μισούμε ο ένας τον άλλον έχει γίνει κατάσταση οξύνοντας τα προσωπικά, κοινωνικά και πολιτικά πάθη. Αρκεί κανείς να δει πρωτοσέλιδα ελληνικών εφημερίδων για να καταλάβει πόσο μίσος, υπονόμευση, κενόλογη και κατασκευασμένη κατηγόρια παράγει η κοινωνία μας.
Ερ: Και πώς μπορεί άραγε να αλλάξει αυτό;
Απ: Αν κατανοήσουμε πόσο λαθεμένα για τη ζωή μας και το μέλλον μας δρούμε. Και αν δώσουμε, με σεβασμό, χώρο στην αξιοπρέπεια και στην άποψη του άλλου. Πράγματα απλά, αλλά μεγάλα.
Ερ: Είναι στο DNA μας ίσως;
Απ: Όχι. Είναι στην επιπολαιότητα και στην ανοησία μας να νομίζουμε ότι μπορούμε να πορευθούμε επιτυχημένα μέσα στο μίσος και την αλληλοϋπονόμευση.
Ερ: Πρόσφατα το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αποφάσισε να ορίσει την ημέρα υπογραφής του Συμφώνου Μολότωφ – Ρίμπεντροπ ως ημέρα μνήμης κατά των ολοκληρωτικών καθεστώτων και των θυμάτων τους. Γίνεται μεγάλη συζήτηση γι’ αυτό και πανευρωπαϊκά. Πολλοί είπαν ότι γίνεται ένας συμψηφισμός, εξισώνεται δηλαδή ο κομμουνισμός με το ναζισμό. Εσείς πώς το βλέπετε αυτό;
Απ: Υποθέτω ότι σε χώρες της Ευρώπης όπου δεν έχει υπάρξει εμφύλιος, όπως σε εμάς, κάνουν τη συζήτηση σε άλλη βάση. Σε εμάς παίρνει ίσως άλλες διαστάσεις λόγω του σχετικά πρόσφατου εμφυλίου και των πολώσεων που τον έχουν ακολουθήσει. Καθώς, μάλιστα, το κομμουνιστικό κίνημα έχει καταπέσει παγκοσμίως -μετά το 1990 και την κατάρρευση του κομμουνιστικού στρατοπέδου- το πράγμα έχει άλλη χροιά. Οπωσδήποτε, στον Μεσοπόλεμο, υπήρχαν ρευστά ιδεολογικά όρια που έπαιξαν ρόλο στις εξελίξεις. Ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι, πχ., χρησιμοποιούσαν συχνά αριστερίζουσα φρασεολογία. Ο Μουσολίνι είχε υπάρξει, σε κάποια περίοδο της ζωής του, δραστήριος κομμουνιστής ο δε Χίτλερ ονόμαζε το κόμμα του «Εθνικοσοσιαλιστικό» που, με όρους σημερινούς, θα αποδιδόταν «Πατριωτικό Κομμουνιστικό». Οι ρευστότητες αυτές έχουν επί μακρόν αποτελέσει αντικείμενο ευρέων συζητήσεων μεταξύ των ιστορικών. Συζητώντας με ψυχραιμία και αποστασιοποίηση μπορούμε να κατανοήσουμε την κρίσιμη περίοδο του Μεσοπολέμου καλύτερα.
Ερ: Γίνεται επίσης μεγάλη συζήτηση αυτή την εποχή σε πανευρωπαϊκό πάλι επίπεδο, με αφορμή το χαρτοφυλάκιο που έδωσε η νέα πρόεδρος της Κομισιόν στον Έλληνα αντιπρόεδρο για την «προστασία του ευρωπαϊκού τρόπου ζωής». Αυτό θεωρήθηκε ότι ακούγεται σαν απειλή για τους μετανάστες και τους πρόσφυγες που τα τελευταία χρόνια έρχονται στην Ευρώπη. Εσείς επειδή έχετε ασχοληθεί και με την παγκόσμια ιστορία όχι μόνο με την ελληνική, θα ήθελα να μου πείτε όταν μιλάμε σήμερα για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, τον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής, σηματοδοτεί κάτι αυτό;
Απ: Τα τελευταία 500 χρόνια η Δυτική Ευρώπη, και τα παιδιά της ( ΗΠΑ, Καναδάς, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία), έχουν αλλάξει τον κόσμο με τις πολιτικές, ιδεολογικές και οικονομικές επαναστάσεις και πρακτικές τους. Η έλευση ενός μεγάλου αριθμού προσφύγων κατά τον 20ό και 21ο αιώνα προφανώς αποτελεί πρόκληση για την ήπειρο αυτή που καλείται να την αντιμετωπίσει με τα διανοητικά και ηθικά όπλα που η ίδια έχει παραγάγει κατά τους αιώνες που πέρασαν.
Ερ: Κάποια μερίδα της κοινής γνώμης πανευρωπαϊκά διαβλέπει ότι σιγά-σιγά οδηγούμαστε και σε μία κατά κάποιο τρόπο διαμάχη πολιτισμών ή μία δύσκολη συνύπαρξη εντός του ευρωπαϊκού πλαισίου. Με αυτήν την έννοια, πολλοί πιστεύουν ότι επειδή η Ευρώπη είναι ο τόπος της ανοχής, της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κινδυνεύει από εκείνους που έρχονται και δεν πιστεύουν στις αξίες αυτές.
Απ: Πράγματι, το στοιχείο του ευρωπαϊκού πολιτισμού που θα δοκιμασθεί είναι η ανοχή. Αυτήν τη στιγμή εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι είναι έτοιμοι να μετακινηθούν -κατά προτίμηση προς την Ευρώπη. Αν συμβεί αυτό σε τέτοια κλίμακα, οι Ευρωπαίοι θα γίνουν μειοψηφία στον τόπο τους. Τούτο αναπόφευκτα θα επηρεάσει τον κόσμο που έχουν κτίσει και υπερασπιστεί. Το μεταναστευτικό, επομένως, είναι ένα θέμα που πρέπει να δει κανείς σοβαρά και πολύπλευρα, χωρίς εύκολα λόγια, κρωγμούς και ασύνετες λύσεις.
Ερ: Από την εμπειρία σας στο χώρο της εκπαίδευσης θα ήθελα ένα σχόλιο γιατί γίνεται μεγάλη συζήτηση το τελευταίο διάστημα για την 4η βιομηχανική επανάσταση, την εποχή του ψηφιακού μετασχηματισμού, της τεχνητής νοημοσύνης. Και επειδή εσείς συμμετέχετε και σε αυτό το καινοτόμο για ελληνικά τουλάχιστον δεδομένα εγχείρημα του “Μathesis”, θα ήθελα να μου πείτε, αν μπορεί να αλλάξει η εκπαίδευση και στο χώρο των πανεπιστημίων, αλλά και στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Μπορεί να δει και στην εκπαίδευση η Ελλάδα μεγάλες αλλαγές μέσα από αυτές τις τεχνολογικές εξελίξεις ή θα παραμείνουμε γαντζωμένοι σε δικά μας παλαιότερου τύπου σχήματα;
Απ: Είμαστε μία κοινωνία που παρουσιάζει, από δεκαετίες, σοβαρότατα προβλήματα σε όλες σχεδόν τις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Στην εγκύκλια εκπαίδευση πρέπει άμεσα να επέμβουμε. Η ηλεκτρονική πλευρά των πραγμάτων είναι μόνο μία παράμετρος των όσων πρέπει να αξιοποιηθούν.
Ερ: Μήπως υποεκτιμάτε την επίδραση που έχει η τεχνολογία; Γιατί η τεχνολογία συμπαρασύρει πράγματα στο διάβα της και επιταχύνει την εξέλιξη των πραγμάτων. Θέλω να πω, δηλαδή, δεν είναι τόσο φοβερό, για παράδειγμα κάποια στιγμή στο μέλλον παιδιά, σε απομακρυσμένα μέρη της Ελλάδος, να διδάσκονται με τηλεδιασκέψεις.
Απ: Καθόλου. Αυτό είναι δοκιμασμένο και γίνεται επιτυχημένα στην Αυστραλία εδώ και πολλά χρόνια, γιατί ένα αριθμός παιδιών εκεί ζει σε απομακρυσμένα κτήματα, πολύ μακριά από το κοντινότερο σχολείο. Τι να πω; Μπορεί αργότερα να μην υπάρχει καν σχολείο. Δεν ξέρω, δεν μπορώ να φανταστώ το μέλλον. Πάντως, μέχρι σήμερα, και στις πιο προχωρημένες στην τεχνολογία χώρες, τα σχολεία όχι μόνον δεν έχουν καταργηθεί, αλλά ενισχύονται και πολλαπλασιάζονται κιόλας. Το σχολείο, εξ άλλου, δεν προσφέρει μόνον μάθηση, αλλά, παράλληλα, κοινωνικοποιεί, συνδέει, εμπνέει. Δεν είναι η μάθηση το πιο σπουδαίο. Το πιο σπουδαίο είναι τα αισθήματα, η συναισθηματική ισορροπία, οι αρετές, οι αξίες, η κοινωνική συμπεριφορά, η εσωτερική διαμόρφωση. Αυτές είναι ακρογωνιαίες για τον άνθρωπο διαδικασίες που δεν έχουν σχέση με την τεχνητή νοημοσύνη και τα ρομπότ.
Ερ: Είστε αισιόδοξη ή απαισιόδοξη;
Απ: Είμαι απαισιόδοξη, αλλά συνεχίζω να δρω γιατί θέλω να υπερασπισθώ αυτά που πιστεύω και αγαπώ. Έχουμε χάσει τον βηματισμό μας ως κοινωνία και αυτό με πονάει -όπως και πολλούς άλλους- πολύ. Εύχομαι οι εξελίξεις να είναι φωτεινές και να με διαψεύσουν.
Η Μαρία Ευθυμίου γεννήθηκε στην Λάρισα, το 1955. Σπούδασε Ιστορία στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Έκανε μεταπτυχιακές σπουδές Πρώτου και Δευτέρου Κύκλου στο Πανεπιστήμιο της Σορβόνης. Από το 1981 είναι μέλος του ΔΕΠ του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο οποίο διδάσκει Ελληνική Ιστορία της περιόδου της Τουρκοκρατίας, καθώς και Παγκόσμια Ιστορία. Ως προσφορά του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών προς το ευρύτερο κοινό, από επταετίας, διδάσκει κύκλους Ιστορίας σε Δήμους, Πολιτιστικούς Συλλόγους, Κέντρα Απεξάρτησης και Φυλακές της χώρας. Μέχρι στιγμής, έχουν παρακολουθήσει τα μαθήματα αυτά περί τα 15.000 άτομα. Κατά την έναρξη λειτουργίας τους και προκειμένου να καλυφθούν επείγουσες ανάγκες διδασκαλίας, έχει, κατά διαστήματα, διδάξει στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας καθώς και στο Τμήμα ΜΜΕ του Πανεπιστημίου Αθηνών. Έχει συγγράψει και επιμεληθεί βιβλία Ιστορίας καθώς και περί τα εξήντα άρθρα σε επιστημονικά περιοδικά. Τον Δεκέμβριο του 2013 τιμήθηκε με το “Βραβείο Εξαίρετης Πανεπιστημιακής Διδασκαλίας Βασίλης Ξανθόπουλος – Στέφανος Πνευματικός”.
